ウメハラの「ゲームと金」座談会ほぼ全文掲載。あの日、eスポーツやプロライセンスをめぐって一体なにが話し合われたのか?

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eスポーツで日本は活性化できるのか?

梅原氏
 最後のテーマですね。「eスポーツによって日本は活性化できるのか?」よく言われるじゃないですか、日本って勢いがないとかって。実際なんか、こないだインドネシアに行ったときに、日本に比べるとまだまだたぶん発展途上だと思うんですけど、すごい活気、人が多いってのもあって、活気があって、みんな生き生きしてんすよ。この国こっからすげえぞみたいな、これからのぼっていく人たち特有の、生き生きというか、力強さがあって。日本にもたぶん、そういう時期があったんだけど、最近そういうのがないから、ちょっと話が大きいのかもしれないけど、どうせだったら話はデカい方が絶対面白いんで。
 このeスポーツもブームなんで、ちょうど。みんなでなんか活性化させることはできないかなっていう、そういうことについて話し合いたいなっていう、そういうテーマです。

にゃん師氏
 あの、さっき軽く観客の方からの質問でてたんですけど、現状だと大会開催するのはメーカー主導で、協会(※連合を指している)はそれを認定してくっていうかたちみたいなお話だったんですけど、今後協会の中で公認大会だったりとか、開催していくっていう考えはあるのでしょうか?

浜村氏
 えっと、意外と言ったら失礼かもしれませんけど、自分たちのIPホルダーの方々が、自分たちでどんどんやりたいっていう風な話になってるんですね。まず、それを聞いてみないと、被ったもんをやってもしょうがないので。みなさんがどういうかたちで、どういう傾向でやっていくか聞いたうえで、足りない部分はもちろん僕らでやっていきたいと思います。
 東京ゲームショウはそのひとつの場だという風には思ってますから、ご意見が出揃ったあとで考えたいなと思っています。

にゃん師氏
 なるほど。

浜村氏
 少なかったらもっと盛り上げましょうってしますし、それ以前にやっぱり2年に1回大きな大会あるじゃないですか、国際大会とかありますので、そちらに関してはしっかり準備していきたいなと思ってます。

にゃん師氏
 ウメハラがさっきから言っていたように、せっかくだから大きなことをやりたいっていうのが、僕も賛成なんですね。せっかくこれだけ大きい規模でJeSUができて、今後eスポーツ、ゲーム盛り上げていきたいっていう中で、やっぱりせっかくみんなが集まっきたんだったら、その力を使って、それこそ1社だと自社のタイトルしかできないので、みんなで集まって、大きいゲーム大会、それこそEVO Japanみたいな、先日行われた大会であったりとか、それ以外にも協会(※連合を指している)があることによって、できることの幅が広がっていけばいいなっていうのは思ってるんですけど。

浜村氏
 そうですね。けっこう大会お金がいったりしますので。幸いなことに、意外なほど大きな銀行だとか証券会社だとか、いろんなところが大会やるんならお金出したいみたいなことを言ってくれたりするんですよ。なので、それはぜひみなさん情報共有をしながら、」どういったことができるんだろうとかっていうのは、ぜひ作っていきたいなとは思います。

Nemo氏
 いちおうイベントを開催していきたいっていう話はあったと思うんですけど、浜村さんはどういうビジョンを描いていますか。eスポーツで活性化させるために、どうすれば日本でeスポーツが盛り上がるのかっていうのを、どういうビジョンで考えているのかなっていうのはちょっと聞きたいです。

浜村氏
 なによりも選手が人気が出ることだ、注目度が上がることだと思ってるんです。こないだ将棋の世界で藤井聡太さんが出てきて、ものすごいブームみたいのが起きたじゃないですか。すごく幸いなことに、さっきも言いましたけど、2年に1回世界大会で金メダルを取れるかもしれないチャンスってのが今後出てくるわけですよね。そこを無駄にしたくないなあと思ってます。その大会をどこまで盛り上げられるか。マイルストーンみたいなところをそこに置いておいて、それまでにどれぐらいの盛り上げる期間、どれぐらいのイベントみたいなのを作っていけるかっていうのを、みんなで議論していきたいと思ってます。
 本当に思ってる以上に、想像してる以上に、いろんなアプローチが来るんですよ。芸能事務所の方々が自分たちがやりたいとか、興行で持ってる有名な箱ですよね、それをeスポーツに使いたいんだけど使ってくれませんかねえみたいなところ、いっぱい来るんですね。
 そういったところを共有しながら、みんなでIPホルダーの方々とか選手の方とか、どうやってやっていけばいいのかみたいな議論をしていきたいなと思ってます。なによりスターを作ることが、一番eスポーツを盛り上げる唯一の方法だっていう風に思ってます。その演出を考えていきたいですね。

ふ~ど氏
 スターを作るっていうのは、ゲームの上手さとかはあんまり気にしてないんですか。たとえばYouTuberとかヒカキンさんとか有名じゃないですか。そういう人にライセンス発行した方が効率いいとか、そういう風に考えてますか。

浜村氏
 それはまったく考えてないですね。こないだ闘会議も見てたんですけども、やっぱりそれは大会で勝ってる、戦っているところに感動するんですよ。負け続けた方が敗者復活でギリギリ勝ったりとか、立て続けに取られたところを盛り返してきたみたいなところ、すごく緊迫感をもって、選手の方は真剣にやってるじゃないですか。あのシーンを見たら、それこそ競技だっていう風に思うはずなんですよね。
 なので、そういう選手が戦ってるシーンをどんどんどんどんみんなに見てもらうための努力をしたい。放送的にどう見せればいいのかとか、もっといろんな電波だとか、いろんなところで見てもらえる努力をしたりだとか。そういったことも考えていきたいなと思います。やっぱり、さっきの話ですが、選手はかっこいいですから。そのかっこいいところを、どんどん見てもらいたいと思います。

かげっち氏
 いま、演出の話があったと思うんですけど、やはり大会だけではなくて、演出をどんどん重く大きくしていくっていうところには、やはりお金がかかると思うんです。さきほどスポンサーの話とかもたくさんありましたけども、そこの集めるところっていうところに、JeSUさんがどこまで頑張っていただけるのかっていうところとかですね。
 近々に見えている、こういう業界の方々がいまほんとうに、具体的に言えるかわからないんですけど、こんな大きい話が見えてるんですよみたいな話があると、少し僕らもなんか今後に向けて少しワクワクするのかなと思うんですが、その辺いかがでしょう。

浜村氏
 お金の集め方に関しては、僕らは素人だと思っていて、僕も編集者だし、JeSUに関しては無給でやってます。あの、JeSUの理事の人って無給です、全部。専務理事の方と事務局長と事務の方々が給料をもらっているだけなので、会員になってくださる社員の方々から100万円とかもらう話あるんですけど、だいたい社団法人でそうやって運営されるんですよ。
 賛意企業とか賛同者から、100万円づつとか、それでもらっても3000万円、4000万円とか。だとしたら職員の給料で全部消えちゃうんです。だから大会をするためには協賛企業っていうのは集めなきゃいけなくて、そこに関しては代理店の方々と相談して、どうやったらやっていけるかなっていうのは考えています。

かげっち氏
 もちろんそういったユーザーオリエンテッド、コミュニティオリエンテッドの大会っていうと、そういったスポンサー集めっていうところはやっぱりハードルだと思うので。
 もちろんIPホルダーさんも中心にやってもらうと思うんですけど、まあぜひ、先ほどのお願いとまた被っちゃうんですけど、JeSUさんもそこに対してサポートいただきたいと。そうすることが、草の根を育ててこそのプロ、まあ将来的なリーグみたいなところもあると思うので、そういったところも、ぜひ期待したいところだと考えています。

浜村氏
 そうですね。本当に初めてプロになられて、本当にプロになったばっかりの方でも、ちゃんと登録していただいたことを企業にアピールしていきます。企業から、いろんなもっとeスポーツをやっていきたいとか、お話きたときに、いま選手こういう方々がいらっしゃいますとご紹介いたしまして、その人たちのスポンサー等ぜひお願いしていきたいと思っていますし。別にコミュニティの大会とか、いろんなメーカーさんの大会とかあると思いますので、その情報も全部集めて、こういった大会がありますので、もしよろしかったら応援してもらえませんかみたいな話は、今後していきたいと思ってます。
 それから、もっと盛り上がる話でいうと、そういった企業だけではなくて、団体ができたことによって、海外からいろんな問い合わせが来るんですよ。いまきてる中でいうと、お話できる中だとサウジアラビアの方から、サウジアラビアでeスポーツやるのでぜひ選手交流やりたい、大会を開きたいのでお互い日本とサウジでやりませんかという話が、いまひとつきていたりします。
 それから台湾からもお話があって、台湾のゲームショーも行ってきまして、ぜひeスポーツ盛り上げたいんで選手交流しませんかっていうお話をいただきました。もちろん韓国ともそういう話をしていますし、ほかに中国のハルピンの市からですね、ハルピンって結構寒くて遠いんですけど、の方からも大会やりたいっていう話があるんですね。
 いろんな地域から日本がeスポーツやるなら一緒に協力したいっていう話がいっぱい来てるんですよ。特に日本の選手が海外に出てどんどんどんどん活躍するところを見せたい、もしくは向こうの選手をこちらに送り込んで大会開いてくださいっていう話は、いっぱい来てるので。その辺はお金もかかるとこなので、どこまでできるかわからないんですけども、たとえばゲームショウで国際交流試合とかやって、選手たちもお忙しいと思いますけども、中にサウジに行ってもらうとか、ハルピンに行ってもらって、そこでかっこいいシーンを見せてもらうとかということもやっていければ。特に今年ジャカルタがありますのでね。そういったところは、いろんな話があるので、ぜひ共有していって。対応できていければいいなと思っています。

アカホシ氏
 僕の会社ではいろんな企業さんから許諾をいただいて、大会を運営したりとか。一方でコミュニティの活動として、ゲーミングチームっぽいものを作ったりとか。一方で、いま選手の1人をスポンサーしたりとかしてるんですけど、本当にどれやってもお金はかかる状況でして、たぶんいま、この話を聞いている、興味を持ってくれているプレーヤー側の話と、大会運営していうコミュニティ側と、両方の話を聞いてて、どっちもこうなるといいなって思ったことがあって。

 やっぱりその、海外で即結果を出すとか、EVOに行って一発目で優勝して即スポンサーでプロみたいになれる人って本当に限られているし、そもそもEVOに行くチャンスを作れる人が、やっぱりまだ少ない。現状、いろんな企業さんとかチームからスポンサードを受けてる人たちは、海外に行くいろんなチャンスを与えてもらっていて、活躍する機会、要はバッターボックスに立つ機会が多くなってる人たちが、継続して活動し続けている状態にはなってるんですけど、やっぱりいま、いろんな若手の話もいろいろ聞いてるうちで、まず国内で色んなチャンスをもらいたいと思ってる人たちはやっぱり多いなあと実感していて。

 プロライセンスを発行する大会が多く開催されればされるほど、ライセンスを発行してそういうチャンスがあるよと。そのライセンスとしてプロとして認められたよって人たちが増えてくればいいっていうことは、たぶん今日の話のまとめとしてはすごいあるなあと思っていて。

 やっぱりメーカーさんが、要はCESAさんとかJOGAさんとかが入ってる中で、JeSUがやってくださってることの、プレーヤー側の願いとしては、こういう選手が活躍してきてるから、彼をスポンサーしませんかっていうチームへの斡旋であるとか、スポンサーへの紹介っていうのがやっていきたいとお話しだったんで、それはぜひやってほしいなと思ってます。

 で、もうひとつが、かげっちさんが言ってたとおりで、コミュニティとして大会を継続していくこともめちゃくちゃお金がかかる。コミュニティとして彼らがいろんな大会を開きます、たとえば『ストリートファイター』だけとか、『THE KING OF FIGHERS』だけとか、それこそスマホのゲームでこのゲームとか、いろんなタイトルの許諾をひとつのコミュニティであったり、たくさん取れますとか与えられますっていう状態で、ライセンス発行対象大会を開けるコミュニティが、国内にたくさん開いていけば、あの大会もこの大会もあのコミュニティに任せてあげられるよってなると、そこにいろんな人が集まりやすくなる。
 メーカーがやる大会だと、自分のタイトルを自分で押すかたちにはなってしまうんですけど、コミュニティが開くことによってとか、僕らみたいな中立の立場の企業が開くことによって、いろんなタイトルを横ぐしで差して、大きな大会になっていく可能性があるなと思っている。

 まずコミュニティとして、色んな大会が開きたいんだけどっていう人たちは、どう問い合わせたらいいんだろうなっていう風に思ってたりもすると思うんです。こういうことをやりたいんですけど、相談窓口はどこですかみたいな。いろいろ情報を発信していただきたいなということと、そういう日程の認定をメーカーがいろいろやっていくって話はあったんですけど、それと並行してコミュニティーに対して色々許諾をどんどん出していく事例が増えていけば、そこに当然プロになる可能性がある人たちも増えるし、そのコミュニティーが支援されるっていう事例をJeSUさんと連携して紹介してもらった結果、この活動ができましたっていうことができるできるとあ、この大会、俺もこの大会が開きたいなーって思う人が増えてくれば結果打席に立てる増えるプレーヤーが増えると思うんで、それを願いたいなと思います

浜村氏
 まさに望むところですね、メーカーさんだけが開く必要はないので、レギュレーションは説明いたしますから、そこでこういうことをやっていただければIPホルダーと相談の上で、そこで大会を増やしてくそこで活躍ができる選手が増えることを心から望んでいますんで。そういういろんな官公庁の方と話して感じましたけど、経済産業省、消費者庁も行って話しましたし、警察も入って話しましたけど、みんなこの話をするといいねって言ってくれるんですよ。いまの若い子たちはテレビ見ないって言ってるけど、ネットでいいスポーツ見てるんだなよねって向こうから言ってくれるんですよ。そこで止めたくないって、どうやればいいかぜひ相談したいという話を言ってくれるんですよ。
 だから経産省の方が大臣にこういうやり方をすれば問題ないって言ってくれて、あれ見ていただきたいんですけど、質問した側も質問を受けた人も両方eスポーツ盛り上がればいいんですねっていうかたちで受け答えしてるんですよ。だから、みんな推し進めたいと思ってるんですね。それが団体ができたことによって露出が多くなってきてって、こんなとこできちゃうんだって言ってもらって、結果的に問い合わせ口ができたくらいのもんだって僕ら思っているので。どんどんどんどん、みなさんと共有していきたい。そういう動きみたいなのは、もっと大きくしていきたいなあと思います。それが僕らの願いです。

梅原氏
 ちょっとだけいいですか。アカホシさんがEVOとかに行くために海外で結果を残す、残してそのスポンサーつけてもっとバッターボックスに立てる回数を増やしたいって話だったんですけど、それももうすでにやられてるっていう気がするんすよね、気持ちとして。
 じゃなくてEVOを超えねえ?っていう話を俺したいんですよね。EVOが最強っていったら間違いなくそうだし、強い自分もEVOってすごいイベントだと思うんですけど、でもEVOに行かなきゃいけないっていう気持ちが、もうすでに負けちゃってるって思うんですよね。だからその最終的にEVOに繋がるためのイベントをたくさんあるとかではなくて、いや本家こっちだろうっていう気持ちがあるんで。
 そもそも『スト2』って日本が生んだものですから。生みの親もいますけど。なんでそれが海外が本場になっちゃってんのっていうのが、悔しいというか。だからこういうのって、けっこう気持ちひとつでダメだと思ってるんですよ。どんなことでも、だからよし、じゃあいまからEVOを越えようぜっていうぐらいに気概を持って、どうせやるんだったらJeSUさんにも頑張ってもらいたいなと。日本がそういうeスポーツの大会、最高の大会を開く場であってほしいなっていう風には思います。

浜村氏
 韓国で国際大会に行ったときに、向こうの方とお話ししたんですね。で、向こうが言ったのは、社交辞令があるんかもしれないですけど、いまは韓国は先進国だからいろんなことを教えることができる。でも、3年経ったら逆転してるかもしれないっておっしゃったんですね。ゲームを作ってらっしゃる方は、日本にたくさんいらっしゃる。
 特に今回、連合はIPホルダーが一緒にやったりするし、それが選手と一緒にやるってことが世界的に類を見ないことなので、本当に3年経ったら逆転してるかもしれないので。日本でeスポーツがどんどん大きくなってもらいたいし、そうなると信じてますって言ってくれましたね。

ハメコ。氏
 すごい気になっているのは、日本で俺も大きいことやりたいっては思ってるわけですよ。海外の大会を実際こう何度も取材行かしてもらって、それを目の当たりにしてるんで、いやいや日本だってすごいゲーム好きな人いっぱいいるじゃんってってとこで、自分の中でなんとかできないかっていうところが、EVO Japanだったんで。そこですごい感じたのは、やっぱりいまの流れってプロライセンスとかあり方とか賞金とかって、たぶんほとんどがプレイヤーを増やすっていうよりも、どっちかといえば見る人を増やすっていう施策が多くて。
 でも、強いプレーヤーをこいつはすげえって言ってくれる人って、見てる人じゃなくて、やっぱりプレーヤーというか気持ちを共有できる人たちの方がパワーがあると思ってるんですよね。だからどっちかというと、見る人じゃなくてやる人を増やすための努力していかないと続かないっていうか、そいう風に感じていて。
 その辺の育成の部分、選手見て面白さを伝えるだけじゃなくて、やっぱり遊ぶ面白さを伝えていかないといけないんじゃないかと思っていて、その辺の皆さんの考えてるビジョンというのを聞いてみたいなと思います。

がまのあぶら氏
 eスポーツで稼ぎができるっていう部分で言ったら、お金周りが良くなるっていうのがあると思うんですけど、そういう部分はやっぱりプレーヤー、ライセンスを持ってる方に協力したいっていう部分はあると思うんです。やっぱりそれ以外の、本当にやってるプレイヤーに対して、対戦会のケアであったり、賞金に関して高額じゃなくても10万未満で出したらできるわけですから、そういったところを提供したりですとか。
 特にそういうコミュニティに対してイベントを私もやってるんですけど、会場費もかかりますし、倉庫代もかかるんですよ。機材も揃えて、そこを身を削ってやっているプレイヤーさんっていうのがいっぱいいるので、そういうところに支援して広げる。まあやっぱり、コミュニティがやりたいことっていうのは、一番コミュニティがわかっているので。
 そこはJeSUさんがやり方を知っているというか、メーカーさんがこういうやり方をしてって言うのに従うっていう言い方じゃないですけど、やっぱりコミュニティに対して力を。コミュニティは自分たちの役目を、やっぱりやりたいことをやってみんな楽しもうよっていうビジョンができれば、一番いいんじゃないかなと思ってます。

ハメコ。氏
 その流れっていうと、すごい気になって。あんまりいい話じゃないかもしれないですけど、ゲーム大会に500万賞金出すんだったら、コミュニティ出してくれよっていうのが、ぶっちゃけ現場の人間としては正直なところですよね。

かげっち氏
 場も温まってきたんで、言葉はあまり飾らないで話していきたいと思うんですけど。さきほど育成って話もありましたけど、けっきょくいま、若い人たちがゲームをするにも金がかかりますよね。やっぱり対戦会やってても、月に1万とかそれぐらいかかるわけですよ。自分たちはいいよ、おっさんになったんで1万円2万円なんて金は、それなりに出せます。
 けど、やっぱりこう、自分たちが高校生・大学生の時に時に1万円ってけっこう大きかった。それを特に、うちとかがやっているのはまあ軽く手伝う代わりに、じゃあその対戦会のお金とかっていうのはいいよっていうような形の育成。
 もう1つやっているんですけど、けっきょく運営側が身銭を切ってるとかいうところになっていきますよね。現状スポンサー集めは苦しい。とくに個人でやっていると、そんないきなり自分も、自分の会社にいきなり知らない奴が来てくゲームの大会やってますって言われたら、絶対無理ですって言う。じゃゲーム大会じゃないです、スポーツの大会やってますって言ったって、お金くれるかっていうとまだまだ厳しい世の中なんで、そこはうまくもっと大きい力を使っていただきたいですね。お金を取っていけるような、せっかく今日「ゲームと金」っていうタイトルなので、そういうお金が通っていけるような動きを、繰り返しになるんですけど、サポートしていただきたいと思う次第です。

ハメコ。氏
 俺らは別に金を儲けようとしてるわけじゃなくて、続けていくにはあまりにも負担が大きいですよね。実際の話、本当に趣味だからいいかって。

かげっち氏
 趣味だからいいかって割り切ってしまうのもわかるんだけど、多くのシーンでそれで成り立ってちゃいけないと思うんですよ。

ハメコ。氏
 最終的に、たとえばその人が死んだら、たとえば破産したら終わりってのが、あると思うんですよ。

かげっち氏
 極端な話、僕とかがまさんとこが明日、脳卒中で倒れたら。

ハメコ。氏
 もう、『KOF』の大会とかできないですよね。

かげっち氏
 そうなんですよ。

ハメコ。氏
 いや、マジでマジで。これリアルな話なんですよ。

かげっち氏
 まあ、せっかくこういうテーブルについてるんで、そういう話題になるからと僕も思ってたんですけど、だからどうやって続けていくのか、運営側の金をどうやって作っていくのかみたいな話も一つあります。それはそれとして、選手たちがいかにお金をかけずにゲームを継続していけるように外部からのお金を取ってくるところを、僕らはJeSUさんたちには期待してますっていうところです。

ハメコ。氏
 これって、IPホルダーさんの協力っていうところも必要な部分ですよね。

かげっち氏
 実際に許諾を取ると、あとカプコンさんに怒られるかもしれないですけど、正直なにをしてもらってるかっていうと、そんな大したことはしてもらってなくて。むしろ許諾出してるんだからお金払ってくださいみたいな、まあ普通に企業としては当たり前なんですけど。

ハメコ。氏
 まあ、ライセンスホルダーの商売はそれですから。

かげっち氏
 わかりますけど、せめてライセンス許諾を取ったイベントで、かつJeSU公認イベントに関しては、IPホルダーに払っているライセンスフィーをなんらかのかたちで払ってもらえるとか、そういう具体的なサポートをしてくれると、すごくやりやすいくなってくるのかなというところですね。そう思ってる次第です。

浜村氏
 ちょっとこういったご意見が出てくるって思ってなかったんですが、こういったご意見をいただければメーカーの方々はお話しますし、お金を集めてきてそういうことに使おうっていうことも考えていきます。それからIPホルダーの方々、けっこう本当に今回の件が大きくて、すごく前向きになってくれているんですよ。
 だからたとえば、カフェを作って放送できる場所を作りましょうみたいなとこあっちこっちあったんですけど、これからなんかeスポーツが盛り上がるんだったら、選手が集まって試合ができる場所とか、そういったものを作ってどんどん選手に使ってもらうようにしましょうみたいなことをおっしゃるソフトハウスの方も出てきてるんですよ。

かげっち氏
 実際、吉祥寺に無料のスペースができたから行くとか、非常にいいことだと思うんですよ。

浜村氏
 すごく広がってきて、じゃあうちもやりましょう、うちもやりましょうっていう話がで出てきてるんですよ。今後、東京だけじゃなくて、いろんなところにそういう場所が出てくる可能性があるのかと思います。そういうことを共有すれば、ソフトハウスって、みんな「あそこがやるんだったらうちも」みたいな話もあると思うんで、ちょっとその辺を共有していきたいなと思います。

かげっち氏
 けっこうすごいなあと思うのは、イベントを継続して運営していくってのはお金がかかることじゃないですか。ソフトハウスさんも、じゃあそのお金どこから持ってくるんだろうと、それぐらいの価値があると思ってくれてるのかなっていうのは、正直いまかかってるお金を考えると、そこまでの費用対効果があるのかなっていう、経営判断をしているっていうのが、ちょっと疑問に思うところもあるので。それは政治的な流れとかで、JeSUからの話もあるのでっていうなにか後押しがあってやってるっていうのであれば、少し腑に落ちるというか。メーカーが慈善事業をやってるようにしか見えないので、今はそういうところはその辺がクリアになってくるといいなあと思います。

浜村氏
 団体ができたというのは、IPホルダーさんの思いとか願いとかあったんですよ。やっぱeスポーツとしてIPが盛り上がってほしいし、選手頑張って盛り上がってほしいっていうところは、すごくここにきて強くなってきてるんですね。ですからひとつ、全部繋がってる想いから出てきたものだと思って間違いないと思うし、国際大会とかで自分たちのIP使ってほしいんでって言うところがあっちこっち思ってらっしゃる。それに繋がるようなものをふくめ、主張していきたいですね。どんどん推し進めていきたいです。

ハメコ。氏
 育成すね。今後大きいことやっていくには、選手の育成が必要だっていう点について、それぞれの考えみたいのを伺いたいという話でした。西谷さんお願いします。何かありますかね。ソフトメーカー側からの立場というか。

西谷氏
 なかなか、難しいですね。でも、まったく個人的な話しになってしまうんですが、なんかウメハラさんがけっこうなんかトーンが低かった感じあるんですよね。個人的にはいまワクワクしていて、JeSUができてこういう枠組みもできて、それがおっしゃる若手の育成に何%かはわかりませんけども、すごく関与する気がして。
 個人的にも、もし私が現役だったら、すごく喜ぶだろうなと思って。だって昔そうなんなかったですから。そんなのあるだけで、もうだいぶ違うと思うんですよね。だから、なにかやっぱりこの枠組みをうまく広げて、本当に日本のそういう取り組みが世界一になれるんだっていうことの第一歩になればいいなと、ぼんやりとした感想は抱いてますね。

ハメコ。氏
 ただ、なんか少し考えていたんですけど、本当は育成とかしないで勝手に人がいっぱいいるのが一番健全なんですよね。現状そうではないので、自分の目から見えてるんですよね。普通に対戦する環境があって本当はいいんですけど、そうじゃないというところからそういう質問は始まってる。

西谷氏
 だから、なんだろうな。eスポーツだったり大会の種目になるっていうのは、もちろんメーカーからしても私から見ても楽しいとは思うんですけど、やっぱり本来ちょっとハメコ。さんもおっしゃってましたけど、やっぱりゲームなのでゲーム面白いよね楽しいよねって人が集まってくる、だから結果として大会が開ける、こういう流れは本当は一番正しいと思うんですね。

ハメコ。氏
 わざわざそのためになにかをするっていうのは。

西谷氏
 本来、少し違うと思うんですけどね。

ハメコ。氏
 Nemoさんどうですか。プロゲーマーとしても、練習とか、相手とか、自分を強化する面で、無関係ではないと思うんですけど。

Nemo氏
 自分の考えでは、ゲームって面白くなかったら続かないんですよ。けっきょく辞めたかったら辞めればとしか、自分は思ってないです。続けたいやつだけ続ければっていう感じですね。
 なんで、自分としてはやっぱり育成についてっていうのは特に考えてなくて、自分みたいなプレイをしたら面白いじゃんねえと思わせるようなことを、どんどんどんどんやっていきたいなっていうところがあります。なんでプロとして一番考えているのは、こうやったら若手が育つっていうよりも、俺のプレイやってみたら面白いんだからやってみなよっていう感じでプレイを見せる。それが育成に繋がってんのかなあとは思ってます。

ハメコ。氏
 ありがとうございます、素晴らしい答えかなと思います。つまりNemoさんは、大会出るときに勝ちたい、勝つことが大事、それがプロの証明ですって話をされてると思うんですけど、まあそれ自体が自分にとっては若手はこのプレイを見てこいよっていうことですよね。

Nemo氏
 勝つことによって、自分をアピールする時間も増えるんで、結局ないと自分のプレイを見せる機会も減っちゃうと思うんで。結果、勝つしかないなっては思ってますね。

梅原氏
 すいません、18時に終わるんでこの形式はちょっと無理で。1回ここで断ち切らしてもらうんですけど、もしどうしてもここで話しておきたいっていう意見を聞きたいですね。

にゃん師氏
 ちょうどハメコさんがいま言ってた部分と重なる部分もあるんですけど、育成の前にプロゲーマーが職業として成り立つような土壌を作っていかないといけないかなっていうのも思っていて、現状だとその、TOPANGAでもプロゲーマー、いまのライセンスの前からプロゲーマーとお仕事させてもらっておりまして、その中で実際、じゃあプロゲーマーが選手としての生活を終えて、そのあとどうするのかなっていった時に、セカンドキャリアだったり、今後の展望っていうのが現状ではかなり手探りなんですね。
 もちろん現状、プロゲーマーをやってる選手たちがプロゲーマー選手引退したときに職業ないけど、頑張ってねはしたくないんですよ。コーチだったり、それ以外のゲームに携わるなにか実際にゲームメーカーに入ってゲームを作ったりとかいう可能性が広がればいいなと考えてました。今回、協会(※連合を指している)ができるっていったときに、純粋にそういう部分でプロゲーマーを目指してたけど、引退した人だったりとか、その途中でプロゲーマーは諦めて別の道に進むってなったときに、その人たちの受け皿が、広くなればいいなってあったんですね。ゲーマーライセンスができた時に、浜村さんにお聞きしたかったのは、プロゲーマーのセカンドキャリアだとか、そういう部分に対して考えはあるのかなっていう。

浜村氏
 団体ができるときから、すごくそれは重要なテーマだと考えてます。先ほどおっしゃったように、指導者になる、チームオーナーになる、実況する人になる、解説者になる、いろんな方法があると思ってるんですね。それを思って韓国とかに取材に行ったときに、年金制度とかがあったりとか、選手をサポートするような制度があるんですね。それは彼ら自身いくらでも教えてくれると言ってるので、どういうやり方でどういうかたちでやればできるのか。日本でいう文科省から補助金をもらってやっていたりするので、それをどういうかたちなのかっていうのを全部取材していってますので。
 ちょっと1回、もちろん選手の方々の気持ちが大事だと思っているので、「僕らが考えてきた、聞いてきたのはこうだけど、どうだろうか?」っていうのを議論をする場は作りたいなと思ってます。重要な案件だと思ってます。

アカホシ氏
 いま、育成の話で人がどうやったら増えるかなっていうところで言うと、やっぱり今なんでこんなにこのゲームをおもしろいのにいろんな人やんないんだろうなとか、メール1本増えればいいのになあっていう状況が落ちてるかっていうと、けっこう簡単な理由があって。世の中にいろんな時間を奪い合うコンテンツが溢れすぎている状態で、可処分時間の奪い合いの状態になってるんで、家に帰ると撮りためたマツコ・デラックスのテレビを見たいし、HuluとかNetflixとかの動画も見たいし、いろんなゲームやりたいし、家庭用とかスマートフォンとか色んなゲームの中で時間を奪い合ってる状態。
 その中で色んなチャンスが生まれてほしいと思ってる人たちがたくさんいるので、eスポーツがどういう定義だとか、プロライセンスがどういう定義だとか、いろんな議論を今日されたんですけど、その好きだと思ってるタイトルを継続する理由を続けていいんだと思える理由が、そのタイトルとかこういうeスポーツの関連タイトルにたくさん生まれてくれば、俺あのゲーム超好きだし、プロになる道がある、賞金があるとか、その大会に出れば自分のチャンスになるとか、ゲームが好きでうまいっていう領域とは別で盛り上げたいっていうかげっちさんとかがまさんとか。大会を開きたいと思ってる人たちも、支援される環境が生まれてくるのであれば、それはすごくいいことだなと思っていて。

 僕、Wellplayedっていう会社でスポーツの会社をやってるんですけど、やっぱりそのゲームを継続してもらいたいって思っている願いって、プレーヤーもそうなんですけど、メーカーさんもやっぱりそうで、その続ける理由を作るっていうところがきちんとビジネスとして成立すれば、どんな受け皿でも作れるかなと思っています。
 実際、僕の会社の社員15人ぐらいいるんですけど、EVO『スマブラ』で33位入りましたとか、でも前職では焼酎作ってましたとか、いろんなそのゲームをやり込んだ先にその先をどうしようとか悩んでたりする子たちじゃ、もう僕らの会社がそういうことを盛り上げることとして、ビジネスが成立しているから。じゃあ彼を従業員として雇ってあげますとか、そういう受け皿を作ってあげることもできて。
 あと、さっき梅原さんがおっしゃってた通り、EVOを越えようぜっていうのは僕もそう思っていて、日本で最強にいろんなタイトルが集まる場所が作れるんだったら、そんないいことはないと思ってるので。日本で活躍する場所とか、活動を継続する場所をかたちをこうやってプレイヤーさんとかJeSUさんとか、メーカーと話ができる立場ができればなと思って、いま会社をやっていて。プレーヤーもやっていて、コミュニティも運営してたメーカーとしての視点も持っている運営が、できる状況を作りましたとか、選手をサポートするかたちができましたっていうことができれば、みんなそれに続いてくれるといいなと思って、継続してますっていう感じです。

らや氏
 にゃん師さんが言ったことの、まあ付け足しになってしまうんですけど、スターが生まれれば盛り上がるっていう話があったと思うんですけども。やっぱり皆さんはパイオニアの方たちなんで、今後どう転がっていこうが、なにをするにも先頭なんで、ある程度安定した道が決まってると思うんですけど、一番難しいのがやっぱり僕たちの世代だと思っていて。まだ先が決まってない世界についていこうとするっていう。
 でも、一瞬で切られるかもしれないっていう状態だと思うんで、すごくかっこいいプレイをして盛り上がれば、スター選手が生まれるっていう説明されてたと思うんですけど、そのスター選手が生まれる環境がぜんぜん整っていないというのがあると思うんですよね。すごい派手な花の咲き方ばかりを考えて散り方を考えていないように思えてしまって。
 若手の中でもやっぱり、プロを目指している子でも、目指したいけど、実力もあるけど、先が不安定すぎるから目指すことはできなくて、あんまり打ち込むこともできないみたいな。そこは若手の代表として座らせてもらってるんで、僕からももう一押しじゃないですけど、そこは少し難しいとこだとは思うんですけど、なるべく早くこういうプロゲーマーってのは、こういう道を辿ってこう終わっていくっていうのが示していただけると、すごく僕ら世代としては嬉しいのかなと思います。

梅原氏
 でもまあ、ちょっとこの業界で僕は冒険したいんですよね。『宝島』ってアニメが好きで、『宝島』っていうのは宝の地図だけ見つかってたから、あるかどうかはわからないんですよ。だけど、みんななんとなくあるって信じて旅に出ちゃってて、実際宝物があるんだけどめちゃくちゃ面白そうだなと思って。アニメを見てても思える。それをやりたいなと思っていて。
 プロゲーマーっていうのは、不安だったけどなんかそういう宝探しに出かけてるような気持ちがあったのね。めちゃくちゃ楽しくて、いまももちろん楽しいんだけど、ただやっぱりこれは本当に一意見というか、いろんな考え方があると思うんだけど、やっぱり楽しいことってリスクもあるんだよね。絶対に安全な道を進んで、給料が保証されていて将来が約束されていて、年金がもらえてっていうのは、それはそういう仕事あるから。
 そこで楽しい思いもしたいけど、先も保証してほしいっていうのは、俺は個人的な意見としてはさすがに無理じゃないかって思う。どっかを立てればどっかが引っ込むから、安全を買いたいんだったらやっぱり多少好きじゃないことでも我慢して働くべきだと思うし、本当にもうリスクなんて関係ない俺は、1人で荒波乗り越えるんだって気持ちがあれば、プロゲーマーやると思う。
 なんかもちろん、理想を言えば楽しいことやりながら安全も保証されてるって理想かもしれないけど、なんかそうなった瞬間にそれはそれでつまんなくなるんじゃないかなっていう。なんかやっちゃいけないこととか、遊びですっていう風にくくられているから、どっかいいのかなこんなことしてっていう、その背徳感みたいのがいいスパイスになって面白かったりする。ゲームはこれをやっていいですよ、なんでもかんでも保証しますよってなると、なんかそれはちょっと甘すぎるのかな。というか、はたしてそういう環境の中で育ったプレーヤーがスターになるのかっていうのは、疑問として持ってる。

Nemo氏
 自分は今、兼業としてやっていてて、正直自分の将来が不安だからずっとプロにならなかった人間でした。いまはやっぱり、10年間勤めていた会社を辞めてまで兼業の道としてやっていこうと思ったのは、やっぱりこうやってeスポーツの業界が発展していったから、やってみたいなといったものですと。
 自分もやっぱり、セカンドキャリアっていうのはすごく気にしていて、プロゲーマーが終わったときに、なにができるんだろうと。仕事としてなにができるんだろうというのを、いま自分は模索している段階で、それがどうプロゲーマーの経験に落とし込めるかっていうのは正直自分も見えてない。でも、それが仕事になるんじゃないかなって思ってワクワクしながら、今やってる最中なので。自分も成功、その道が成功するかどうかなんて見えていない状態で不安なんだけれども、やっぱりゲームに携わった仕事をしたいっていう気持ちが強くなって、すごく楽しみがちょっと増えてきたっていう状態です。
 でも、それが成功しないこともあるので、正直どうなるか不安な状態で、今は仕事をしてます。なんで、いまスクウェア・エニックス入ったからこの人安定してるなって思われるのは、ちょっと嫌かなって思います。なんで、自分も不安な気持ちでいまやっているんで、まあそこは今後どうなっていくのかっていう、どう思ったかは発展していけばわかっていくと思うので。そういうのを見せていけたらいいんじゃないのかなと思います。

梅崎氏
 チーム運営している立場としてなんですけど、私自身もう、サラリーマンやってて2014年の12月に会社を辞めて、eスポーツにオールインしてゲームチームを作るってやってきたんですね。いまはたくさんスポンサーもいて、会社としては安定してると思うんですけど、ほとんどの資金っていうのはスポンサーからなんですね。
 もしスポンサーさんがいなくなったときに、いまの我々が選手に払っている給料は支払えなくなった場合も、彼らはもう食べていけないような状況になってしまう場合でも、自分たちはもともと世界一のチームになるんだと、勝ちにいくんだというかたちで、チームを進めてきたわけなんですけど。選手たちもチーム運営の人たちと一緒に、世界に勝ちたいから、活躍したいからとか、食べていきたいからとか、そういう気持ちでやってきている。そういう人を持った人を自分は獲りたいと、そういう風に思うんですね。
 なので、たとえばうちでいうと立川選手がいるんですが、当時彼はまだそこまで知名度があるわけではなかったんですけど、彼はものすごく私にアピールしてきて、自分を獲ったらかならず世界一になってみます、こういう言葉を言ってきてくれたんですね。そういう風に、安定を望むとかそういうのではなくて、できれば人生オールインしても、自分が好きだからやりたいとか、そういう熱い気持ちをもっと見せてくれると、いろんなプロチームのオーナーとかいると思うんで、きっとその熱意は汲んで採用とかしてくれると思うんです。ぜひ頑張ってほしいなと思います。

梅原氏
 そろそろお時間なんで、最後になにかこれだけ言わせてくれっていう人がいたら。ギリギリセーフです。

がまのあぶら氏
 えーと、私もちょっといままでサラリーマンしながらこういう仕事してるんですけど、いまこういう環境なんで、やっぱみんなリスク背負いながらやってるのは、なんか私もちょっと、1年間4月からちょっと本業にしようかなと思ってます。

梅原氏
 『ストV』やるんですか。

がまのあぶら氏
 プロゲーマーではなくてeスポーツ、いい流れになれるよう、やれるように思ってます。

ハメコ。氏
 今の話って、プロだなんだって話ばっかりだったと思うんですけど、なにか個人的にはプロゲーマーライセンスなんだってのは全部置いといて、ウメさんの価値を作ったのは誰なんだってことを時折考えるんですよ。その時に思うのは、ゲーム上手いってことに対して、価値を認められるぐらいゲームが好きな人のおかげで、プロゲーマーがあったと思うね。
 俺はだから全体的な流れとして、外からお金を取ってきたりとかそういうのは持続していく上では大事なんですけど、結局そのゲームイコール悪みたいな、そういう風潮というのはまだあるわけで。けっきょく、この根っこの問題は、ゲームが好きな人たちを認める、いられるようにしていかなきゃいけないと。ぶっちゃけ日本って、IPホルダーとコミュニティの関係が弱すぎる。たとえば今回のJeSUさんの話でも、無視されたって感じたわけですよ。というのがあって、結局そこが問題だったのかなっていう風に思ってるわけです。
 やっぱりそのコミュニティというか、本当にゲームが好きな人たちのことをみんなで評価できるようにした方がいいんだから、外側の人に当然外から見てくれる人とかがいることによって拡大はしていくかもしれないけど、一番心になってるところって、多分そこなんで。たとえばEVO Japanでもサイドトーナメントとかをやって、好きな人たちにやらせるっていうかたちにしたらもうそれですし、ゲームが好きな人を評価する場を増やしていくっていうのも、ひとつ必要なんじゃないかなっていう風に思いました。

梅原氏
 ゲームを好きな人を評価する場。

ハメコ。氏
 コミュニティ推薦枠というのも欲しいです。正直その人達のおかげで、いまのプロゲーマーである人たちが生きていけるだけの価値というのを与えてくれた周りに、外側の人たちに伝えてくれたのは、絶対そういう人たちだと思うんですよ。そういう人は違う。ウメハラってすげえんだよって、あれ見ちゃうっていう話を、周りの人に1人にしてくれたから、いまやったらeスポーツっていうのはすごいねっていう話になってるのは、きっとその積み重ねだっていう風に思えます。

梅原氏
 おっしゃるとおりで、二言目にはコミュニティがっていう風に言ってきたつもりだし、コミュニティを裏切るようなことは自分はしてきたつもりはないですよね。だから、そうやってコミュニティ推薦枠とか、コミュニティそのものをもっと評価するべきだっていうのは、なるほどなと思いました。どういう風にやるかって人、具体的なイメージはないですけど、まあすごくいい話だなと思いました。

ハメコ。氏
 だから、そういう意味ではコミュニティに対してお伺いを立ててほしいっていうことではなくて、まあ、あるので利用すればいいという風のが正直なところで。自分はぶっちゃけEVO Japanはおおいに利用させてもらったと思っています。でも、それが向いてるところが一緒であれば、Win-Winであれば文句は出ないと思うんで。だから、そこだけやっといてもらえればと思うんですよ。

浜村氏
 すいません、そうですね。おっしゃるとおりだと思います。冒頭にも言いましたが、コミュニティの方々と話すことが、ぜんぜんできてなかったので、そこは謝ります。で、その上で、ぜひぼくら背広のおっさんにしかできないような仕事を、まあ僕らやるんで、いくらでも利用してください。いくらでも言ってくれれば、僕らは受けて話を聞きますんで、ぜひよろしくお願いします。

ハメコ。氏
 それはきっと、俺に言うより、もうコミュニティーの人たちに。

浜村氏
 よろしくお願いします。

梅原氏
 という感じで、3時間もあっというまにお開きですね。いつものことなんですけど、思いついたことやってみて、こんなに豪華なメンバーが集まって、かつすごい生産的な話もできたかなと思うんで、とりあえず思いつきで企画したわりには、いい出来だったんじゃないかなと思いました。
 これを見るまでプロライセンスのことをどうにか思ってた人たちが、どういう風に変わるのか。プロライセンスそのものの認識はどう変わるかわからないんすけど、とにかく協会(※連合を指している)っていうのはなんなのかとか、プロライセンスってなんなのか、コミュニティってなんなのかっていうことを考えるきっかけになったと思うんで、すごく良い回だったなと思います。みなさまお忙しいところ、ありがとうございました。まあ、みんなでデカいことをするんだったら、みんなで協力し合おうよっていうことだね、結論としては。

(画像はYouTube | BeasTV 緊急座談会!ゲームと金より)

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著者
Nobuhiko Nakanishi
大学時代4年間で累計ゲーセン滞在時間がトリプルスコア程度学校滞在時間を上回っていた重度のゲーセンゲーマーでした。 喜ばしいことに今はCS中心にほぼどんなゲームでも美味しく味わえる大人に成長、特にプレイヤーの資質を試すような難易度の高いゲームが好物です。
編集
ニュースから企画まで幅広く執筆予定の編集部デスク。ペーペーのフリーライター時代からゲーム情報サイト「AUTOMATON」の二代目編集長を経て電ファミニコゲーマーにたどり着く。「インディーとか洋ゲーばっかりやってるんでしょ?」とよく言われるが、和ゲーもソシャゲもレトロも楽しくたしなむ雑食派。
Twitter:@ishigenn

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