「炎上」「迷惑系」「暴露系」──2024年は、改めて「SNSという文化の功罪」が問われる年だったと言えるのではないだろうか。
最近でも、「アウトロー系インフルエンサー」として多くのフォロワーを獲得していた「Z李」の運営者らが逮捕されたり、兵庫県知事選挙ではSNSでの口コミが選挙の結果に大きな影響を及ぼしたりと、2024年は、いろいろな意味でSNSの一般社会への影響力について考えさせられる年だったと言える。
ゲーム情報とはいえ、大規模なネットメディアを運営してきた手前、また長年ネット界隈を見て来たいちウォッチャーとして、昨今のSNSの風潮や、SNS/インターネットの議論には、少なからず思うところもある筆者（TAITAI）なのだが……。
そんな折、ドワンゴ創業者である川上量生氏から「ひょんな相談」が舞い込んだ。
聞くに、「暴露系YouTuber」として過激な配信スタイルで多くの支持者を集めた「ガーシー」こと東谷義和氏と、『ReHacQ（リハック）』の番組で対談すること。そして「そのテキスト版を電ファミで掲載してはどうか？」というものだった。
──な、なぜ電ファミで？
そう思う読者も多いだろうし、実際、筆者も最初はそう思った。
しかし、川上氏にその意図や狙いを聞いていくにつれ、「それも面白いかも？」と思うようになった。曰く、
「今回の対談は、暴露系インフルエンサーの問題や、選挙とSNSの問題だったりを含めて、昨今のSNS界隈を考える、良い機会になるような気がするんですよね」
という。ガーシーという、ある種の象徴とも言える人物との対話を通じて、いろいろな論点や問題が浮かび上がってくるのではないか？というのだ。そして、それを動画（ReHacQ）と、テキスト（電ファミ）との両方で発信することは、いまの社会に対して意味のあることなのではないか？というのである。
──なるほど、それは確かに……。
これまでにも筆者は、インターネット文化の節目を感じた際には、その時々で、ちょっとした記事を書いてきたりもしたし、2024年で起きたさまざまな事象は、まさにインターネット文化の一つの節目を表すものだったとも言えるのかもしれない。
ネットとリアルの断絶の終わり――「ニコニコ超会議」が示したものを考えてみた
https://www.4gamer.net/games/140/G014059/20120503001/
というわけで。
今回電ファミでは、ちょっとーーいや、かなりイレギュラーではあるが、「ガーシー」こと東谷義和氏と、ドワンゴ創業者の川上量生氏、そして元テレビ東京プロデューサーで現在はReHacQの代表を務める高橋弘樹氏、この3人による鼎談を記事としてお届けしたいと思う。
改めて説明すると、今回の企画は、政治・経済のトピックを取り扱うYouTubeチャンネル「ReHacQ（リハック）」主導で行われた内容を、電ファミニコゲーマーで記事化するというものだ。
テキスト化するにあたっては、読みやすいように話題を整理してまとめたり、口頭での言い回しを分かりやすく修正したりなど、いわゆる「校正・編集」作業を行っているので注意。会話のより正しいニュアンスや雰囲気を掴みたいという人は、ぜひ元動画の方をチェックして貰えればと思う次第である。
「ガーシー」こと東谷氏の略歴と、本企画に至るまでのまとめ
とはいえ、電ファミニコゲーマーの読者にとっては、「ガーシー」こと東谷氏の経歴や、川上氏との対談に至る経緯を知らない人も多いかもしれない。なので、まずは軽くそのあたりの概要を説明しておこう。
東谷氏は、2022年からYouTuberとしての活動を開始。芸能界をはじめとする著名人らの「裏事情」を暴露する動画を投稿する。さらに、国外在住にもかかわらず、参議院議員選挙に立候補し当選。よくも悪くもネット上で大きな話題を集めた人物だ。
ある種ヒーロー（あるいはダークヒーロー）として取り上げられた同氏だったが、議会に登院しないことを理由に半年で除名。その後、配信上で行った脅迫などの容疑で逮捕され、今年3月には執行猶予つきの有罪判決を言い渡されている。
そして、この東谷氏の暴露配信の被害者であり、東谷氏を刑事告訴した張本人のひとりが川上氏なのである。
なんで被害者である川上氏と、加害者側である東谷氏の対談が成立したのか？というあたりから、すでにちょっとおかしい本企画なわけだが、鼎談では、そこの背景も含めていろいろな話が展開されている。
東谷氏の暴露配信や参議院選挙に立候補した経緯などの具体的な話を踏まえつつ、
・「ガーシー」はなぜこれほどに支持されたのか？
・今なお過熱する「暴露系」や、SNS上での「私刑」について
・マスコミとSNS、正しい情報と正しくない情報とは？
などなど、多くの興味深いトピックについて語られているので、年末年始の読み物として、ぜひ本稿を読んでもらえればと思う。
繰り返しになるが、 普段はゲームにまつわる情報を取り扱う弊誌において、本来であれば本件は扱う範疇ではない話題である。しかし、
「他人の不幸を見て喜ぶ人たちが、世の中には多すぎる」
「自分のやっていることは悪だと思っていた」
といった発言を含めて、東谷氏本人の口から語られる「暴露配信を行うようになった経緯」や「これだけの支持を得られた理由（カラクリ）」を届けることは、現代のインターネット/SNSのあり方を考える良いキッカケになると考え、実施に踏み切った次第。
……たまには、こういった記事も「媒体の幅」として、ご容赦頂ければと思う。
※記事内の画像は「【ガーシーが謝罪】被害者・川上量生に直接…一体なぜ？参議院議員から急転逮捕…真相とは？【なぜN国から立候補？】」よりキャプチャしたものを使用しています。
東谷氏から川上氏への謝罪。自身が逮捕された「事件の経緯」について東谷氏の独白
高橋氏：
本日はお越しいただきありがとうございます。対談を始める前に、東谷さんから川上さんにお言葉があるそうです。
東谷氏：
この度、このような機会を設けていただいたことに感謝しています。今日は、川上さんにお会いしたら、まず謝罪をしたいという気持ちで来ました。
川上さんをはじめ、川上さんのご家族に対しても多大なご迷惑をおかけしたことに、とても反省しています。本当に申し訳ございませんでした。
こんなことで許されるとは思っていませんが、本日このような場を設けさせていただいたことで、世の中の人たちが勘違いしていることを、川上さんとお話をしながら、世の中に対してちゃんと発信していけたらなと思います。
高橋氏：
それでは始めていこうと思います。本日は、川上さんと「ガーシー」こと東谷さんにお越しいただいていますが、過去には裁判などもありましたので、その経緯や原因についてや、東谷さんから川上さんに伝えたいことなどをうかがっていければと思います。
東谷氏：
よろしくお願いします。
川上氏：
はい、お願いします。
高橋氏：
さきほど謝罪がありましたが、あらためて東谷さんのほうから、川上さんとの事件の経緯をお聞かせいただけますか。
東谷氏：
僕が暴露配信をしていた当時は、ドバイに滞在していました。そこで「FC2」創業者の高橋（理洋）さんと懇意にしていたんです。
当時、高橋さんと川上さんの間にはトラブルが発生していました。僕は第三者なので、当初は立ち入る気はありませんでしたが、ちょっとしたきっかけで川上さんとお話する機会があった際に「できれば高橋さんと和解してくれないか」ということを伝えたんです。
しかし、川上さんに対してご自身の思いがあって、それは無理だということでした。高橋さんのほうにも「揉めていても何も生まないから、仲直りをしてはどうですか」と話したんですが、高橋さんのほうにも納得のいかない部分があったようでした。
喧嘩をしている両者にしかわからないものがあったんだと思います。今となっては「どうして間に入ったんだろう」と思っています。
そうなった時に、僕は親しくしている高橋さんの応援をしようということで、川上さんに対して攻撃を仕掛けるような言葉を投げかけました。これが刑事事件の処罰となる対象になりました。
そのときに吐いた暴言が、川上さんだけでなく、ご家族に対してもすごく迷惑をかけたというのは、後に知ることになったのですが……。これらの経緯を見た時に「ガーシーは悪くない」や「正義である」と言う人がいるのですが、これはまったくの間違いです。
僕がなぜ逮捕されたかというのは、僕自身が一番理解しています。被害者の方たちに暴言を吐いたり、脅迫じみた発言をしたことに対して、刑事事件として逮捕されているわけです。「暴露行為」「晒し行為」が原因で逮捕されたわけではないんです。
「ガーシーに正義はあるのか」という話をよく言われますが、そんなところに正義はありません。本来なら、僕にタレコミをしてきた被害者の方たち本人が訴えるべきところを、僕が勝手に正義ぶって「私設警察」のような行為をしたことで、いろいろな方々に多大な迷惑をおかけしたということは、今では重々理解しています。
そういったことはもう二度としたくないですし、もちろんやるつもりもありません。同じような行為をしている人に対しても、苦言を呈したいと思っています。
ただ、僕のことを支持している人はまだ勘違いをしていて、僕のやったことを「完全な正義」だと捉えてしまっているんです。今回の対談で「それは大きな間違いだ」ということを伝えたいです。
脅迫や証人威迫など、僕が逮捕された理由は明白になっています。「警察は暴露配信を潰すためにガーシーを逮捕したんだ」と勘違いして、いまだに僕に対して「暴露をしてください」とか「また議員になってください」と言ってくる人がいますが、それはとても身勝手な支持者としての意見です。
僕に課された罪であったり、僕自身の反省に対して、もっと理解してほしいのですが……今のSNSがそれを許してくれない。情報がひとり歩きしてしまうんです。
僕はそれがとても嫌で、僕が逮捕された理由や、被害者の方にかけたご迷惑に対しての反省を、見ている方々に理解してほしかったんです。
僕は一度「SNSをやめる」という宣言をしましたが、こうしたことを発信するためにもSNSを再開した面があります。もちろん、食べていくための仕事としての側面もありますが、「自分のようなことをしてはいけない」と伝えたいんです。
ただ、それも自分のSNSだけでは限界があります。今回のように、第三者のSNS（ReHacQの番組）に、被害者である川上さんとお話する機会をいただけるということは、そういった面でも意味があると思います。この機会を与えてくれた川上さん、ReHacQさんには感謝しています。
SNSは諸刃の剣。他人の不幸を見て喜ぶ人たちが、世の中には多すぎる
高橋氏：
東谷さんが過去に行っていた暴露配信は、多くの人に見られていましたよね。僕も「新しいことを知れたな」と思って見たこともありました。今となっては、それらすべてのことに関して、やるべきではなかったと思って、反省・否定しているということですか。
東谷氏：
もう二度とやりたくないですし、やったことに対しては反省しています。
高橋氏：
それに対して今、東谷さんを支持されているフォロワーやファンの方に対してはどう思っていますか。
東谷氏：
もちろん、当時の僕を支持してきたフォロワーや視聴者の方たちに罪はありません。勝手に見て、勝手に好きになってくれているだけですから。
ただ「あの時の僕を思い描いて、今の僕を支持するのはやめてほしい」というのが正直な気持ちです。もうあのようなことは二度とするつもりはありません。自分の配信でも「どうしてもそんな人を求めているのであれば、僕の他にいるでしょ」と言っています。
でも僕は、世の中で「暴露系」や「迷惑系」と呼ばれている人たちが、僕が逮捕されたことによって一度思い直して、SNSに対する向き合い方を考えてほしいと思っています。現に僕は逮捕されているわけですから。
高橋氏：
そうした支持者の人たちのどこが問題で、どこを思い直した方がいいと考えていますか。
東谷氏：
支持してる方々というのは、あくまで「他人事」としてそういうコンテンツを楽しんでいるんですよ。「他人の不幸ほど楽しいものはない」というのは、人間がもともと持っている性質のようなものじゃないですか。だから週刊誌も売れるわけです。
だから僕がやっていたことに関してもそうで、他人の不幸を見て喜ぶ人たちが、世の中には多すぎるんですよね。でも、それを当たり前としてSNSを続けていってしまうと、僕のような人間が次々と出てきてしまうと思うんです。
僕が逮捕されたことが抑止力となればいいと、今の僕は思っています。それを世の中に発信するためにも、SNSでの活動や、こうした番組への出演を通して、「SNSは諸刃の剣だ」ということを伝えていきたいと思っています。そうしないと勘違いしたまま育っていく人が増えていくと思うんです。
最近オーストラリアで「16歳未満のSNS利用を禁止する法律」【※】が可決されましたが、僕はあれに大賛成です。
※16歳未満のSNS利用を禁止する法律……オーストラリア議会はSNSの運営会社に16歳未満の子供が利用できないような措置を講じることを義務づける法案を可決した。
子供に対するSNSの教育って、現状はなにもされていないですよね。学校の授業などできちんと教えたうえで利用するのなら良いのですが、ただ親が携帯電話を買い与えて子供がネットに触れるような状況だと、ろくでもない人間に育ってしまうことがあると思います。実際、現状でも大多数の方がSNSの使いかたを間違っていると思うんです。
高橋氏：
かつて東谷さんが言っていたこととは真逆になっているので、なぜそのように変節したのか。ちゃんとお聞きしたいです。
東谷氏：
逮捕された時に、被害者の方々の調書を目にする機会があったんです。それを見たときに「とんでもないことをしてしまった」ということをすごく痛感しました。僕はドバイで配信をしていたので、なかなかそういった声が届きづらかったんです。
高橋氏：
調書にはどんなことが書かれていたんでしょうか。
東谷氏：
川上さんも、他の被害者の方もそうですが、それぞれの被害であったり、その時の心情が書かれていました。
それを初めて見た時に「とんでもないことをしてしまった」と思って、勾留されている4ヶ月間の間は「どうしたら償いができるか」や「どうしたら反省の思いが伝えられるか」といったことを考えていました。
今は裁判で執行猶予がつき、社会に出て反省する機会を与えられています。そんな中、自分が身をもって経験したことを伝えていくことで、SNSに関する誤った考えかたが改善されるきっかけになればいいと思っています。
川上氏が対談企画を持ちかけたのは「東谷氏に協力したい」という思いから
高橋氏：
あらためて整理、補足をすると、東谷さんは「暴力行為等処罰法違反・常習的脅迫」で逮捕され、「証人等威迫容疑」で再逮捕されています。
判決としては、今年の2月に懲役3年・執行猶予5年の有罪で、現在執行猶予中となっています。最終的に訴えられたのは、川上さんおひとりなのでしょうか。
東谷氏：
訴えられたのは3名の方です。川上さん以外の方は名前を出せないことになっています。
高橋氏：
実名で訴えられたのは川上さんだけだったということですね。川上さんにお聞きしたいのですが、なぜこのような対談の機会に応じようと思ったのでしょうか。
川上氏：
まず、東谷さんがそんなに悪い人だとは思えなかった、というのがあります。
僕は仕事柄、世間で「悪人だ」と言われている人たちとたくさん会ってきました。その中には本当の悪人もいますが、会ってみると全然いい人で、なにかの理由があって悪人だと言われているパターンも多いんですよね。
だから僕は、「その人が本当にいい人か」というのは、自分が会って、自分が受けた印象で判断するという信念で生きてきました。実際にコミュニケーションをとった東谷さんから受けた印象はそんなに悪いものではなかったんです。生放送ではすごく怖い脅迫を受けていましたけど（笑）。
直接1対1で話したときの物腰の柔らかさや、その後の行動などを見ても「本当に、友達の高橋さんためにやっているんだ」と思ったんです。
高橋氏：
FC2の高橋理洋さんですよね。
川上氏：
実際に、裁判での判決も下されましたよね。僕は判決が出たら終わりだと思っています。それがルールですよね。司法というルールに従って刑罰が下された後は、それ以上のリンチをしてはいけないというのが、法律や警察が存在する理由だと思います。
東谷さんに執行猶予がついたことに対して文句を言っている人もいますが、それも裁判所や検察が判断したことです。だったらその判断を受け入れるべきだと思ったんですよね。
いつも腹の立つことがあるのですが、麻薬犯罪を犯したミュージシャンの音楽が、いきなり販売停止になることがありますよね。それについて僕はおかしいと思うんですよ。そういった変な自粛のようなことはリンチでしょう？
東谷さんに関しても実際に刑罰がくだったわけで、「SNS禁止」を命じられているわけでもありませんよね。東谷さんも社会復帰した後は生活をしていかないといけないので、その手段を奪うようなことには大反対なんです。
今の東谷さんがSNSに出にくい状況にあるわけですが、被害者である自分との対談だったらBANもされにくいんじゃないかと、協力してあげたいと思ったんですよね。
東谷氏：
ありがとうございます。
高橋氏：
裁判で訴えた相手と話すというのは、なかなかないことだと思いますが、いかがですか。
川上氏：
とくに日本がそうですが、犯罪を犯した人というのは、「犯罪者」というレッテルを張られておしまいになってしまいますよね。その後の人生がすごく生きづらくなってしまいます。でも、犯罪って誰でも犯してしまう可能性があるものです。
たとえば、無実の人が痴漢の冤罪に巻き込まれてしまうようなこともありますし、実際に本人に責任がある犯罪だとしても、人間というのはさまざまな属性を持っているものです。
僕はやはり（人間は）多面的なものだと思うし、東谷さんのその多面的な部分をみんなにも見てもらいたいと思いますね。
高橋氏：
東谷さんはいかがですか。
東谷氏：
さきほども言いましたが、この機会を与えていただいたことだけでも大変感謝しています。僕の話も聞いていただけますし、川上さんの話も聞けますし、「すごく良い機会だな」と思っています。
